Я очень занят здесь, в Европе, и у меня практически нет времени на написание статей. Поэтому сегодня ограничусь демонстрацией видео с моего недавнего интервью на Bloomberg TV, где я беседовал с Дэвидом Уэстином (David Westin). Я участвую в двух сегментах: первые двенадцать с половиной минут, а затем появляюсь вновь после 36-й минуты. Ниже приведена краткая стенограмма моих реплик.

Дэвид Уэстин: Это «Неделя на Уолл-стрит» (Wall Street Week). Я Дэвид Уэстин, и сегодня я расскажу вам истории о капитализме. Китай и США ведут сложную игру с высокими ставками за редкоземельные металлы. Мы отправимся в Южную Америку, чтобы выяснить, сможет ли Бразилия обеспечить США выигрышную руку. Кроме того, мы привыкли отслеживать цены на рынках капитала в реальном времени. Почему бы не делать то же самое с продуктами? Сеть супермаркетов в Норвегии показывает путь к динамическому ценообразованию на все виды товаров и услуг. Сокращения Трампа в федеральных агентствах ударили по людям, которые следят за безопасностью шахтеров и пожарных. Не зашли ли мы слишком далеко даже для тех, кто находится под надзором?

Но мы начнем с беседы с лауреатом Нобелевской премии по экономике Полом Кругманом (Paul Krugman), бывшим обозревателем «New York Times» и профессором Университета Нью-Йорка (City University of New York). Мы поговорили с ним об американской экономике, а также о затратах и выгодах политики администрации Трампа.

Трамп: С того дня, как я принесу присягу, я быстро снижу цены, и мы снова сделаем Америку доступной.

Кругман: Во время предвыборной кампании Дональд Трамп обещал снизить цены и сделать Америку снова доступной, но все его действия противоречат этому. Цены на импортные товары растут. Мы будем наблюдать это ещё чаще. Цены на овощи растут, и отчасти это связано с тарифами, но в большей степени — с тем, что сельскохозяйственные рабочие становятся дефицитом, потому что боятся, что их заберут сотрудники миграционной службы. Если нас беспокоят расходы на жилье, следует помнить, что в строительной отрасли занято много иммигрантов, особенно на физических работах. Многие из них не имеют документов, а даже те, кто имеет легальный статус, живут в страхе. В конечном счете, я думаю, что действительно важен уровень жизни.

Уэстин: Для всех американцев: что мы делаем с уровнем жизни? Мы его улучшаем или, на самом деле, ухудшаем?

Кругман: Это явно негативно сказывается на уровне жизни. Когда вы вводите тарифы, вы, по сути, делаете то, что в экономике называется «Экономика 101»: вы берете то, что у нас получается относительно плохо, а у других стран — относительно хорошо, и настаиваете на том, чтобы это делалось здесь, что приводит к повышению затрат и снижению уровня жизни. Если мы посмотрим на иммиграционную политику, то действительно важным моментом является то, что иммигранты не выполняют ту же работу, что и коренные американцы. Они в основном сосредоточены в ограниченном числе отраслей и профессий, которые в значительной степени дополняют работу коренных американцев. Изгоняя иммигрантов, мы снижаем производительность и, в конечном итоге, уровень жизни коренных работников.

Уэстин: Тарифы Трампа — это часть истории, которую Кругман знает хорошо. В 2008 году он получил Нобелевскую премию за работу над моделями торговли. Но, по его словам, сами тарифы, возможно, не являются самой большой проблемой.

Кругман: Тарифы – это плохо, но не так плохо, как принято думать? Всем известно, что закон Смута-Хоули (Smoot-Hawley) стал причиной Великой депрессии, но это далеко не так. Если проанализировать даже тарифы Трампа в их нынешнем виде с помощью стандартной модели, то в долгосрочной перспективе они снизят ВВП примерно на полпроцента. Это серьезно. Это плохо. Это наносит ужасный ущерб авторитету США, потому что мы нарушаем все наши соглашения, но это не такая уж большая проблема. Чего у нас никогда раньше не было, так это тарифов, при которых никто не знает, какими будут тарифные ставки в следующем месяце, не говоря уже о том, что будет через год или два. Это полный, абсолютный хаос. Это своего рода прихоть президента, а затем вопрос о том, позволят ли ему суды делать то, что он делает, что наносит ущерб бизнесу. Любые инвестиции, которые бизнес делает сейчас, с большой вероятностью могут оказаться под большим риском, потому что тарифная ставка окажется не такой, как вы думали.

Уэстин: А как насчет прибыли корпораций? Потому что обычно удар приходится именно на неё. Предполагается, что одной из причин, по которой мы не видим этого в случае с тарифами, является то, что часть затрат поглощается экспортерами, часть — импортерами, а часть — потребителями.

Кругман: Экспортеры не поглощают весь рост затрат. У нас есть независимые данные о ценах, которые фактически взимают зарубежные страны за свой экспорт в США, и они не снизились. Не похоже, что иностранцы поглощают тарифную нагрузку и, судя по всему, похоже, что поглощение роста тарифов происходит за счёт американских компаний. Отчасти это связано с тем, что они поспешили с закупкой запасов, чтобы опередить введение пошлин. Отчасти потому, что они не уверены, останутся ли тарифы в силе. Они не хотят повышать цены и отталкивать потребителей, пока у них нет выбора. Нет, это выглядит довольно неприятно. Важно также понимать, что это не экономика времён Уильяма Маккинли (William McKinley). Это не то, что думает Трамп. Это не мир, в котором вы импортируете промышленные товары и экспортируете сельскохозяйственную продукцию, и всё. Это мир цепочек поставок, сложных структур. Очень многие тарифы фактически взимаются с сырья для производства в США, так что это в значительной степени приводит к повышению затрат американских предприятий. В конечном итоге не остается места для маневра. Я, может быть, левоцентрист, но я не верю, что предприятия получают огромные прибыли, которые можно просто устранить законодательным путем. В конечном итоге предприятия не смогут их поглотить, и это ляжет на потребителей.

Уэстин: А как насчет заявленных целей президента Трампа, достигает он их или нет? Одна из них — защита или возвращение рабочих мест в производственной сфере на территорию США. Является ли это разумной целью и, кстати, как это влияет на автомобильную промышленность? Ведь автомобильная промышленность, по-видимому, является одним из бенефициаров повышения тарифов.

Кругман: Да, автомобильная промышленность — типичный пример того, что это на самом деле не работает. Во многом это связано с тем, что в США нет изолированной автомобильной промышленности. Существует североамериканская автомобильная промышленность. Она тесно интегрирована с Канадой и Мексикой. Детали отдельного автомобиля могут пересекать границу 7 или 8 раз, прежде чем вы получите готовый автомобиль, и все это увеличивает стоимость. Поэтому автомобильная промышленность особенно не подходит для этого. Вы знаете, сталь и алюминий. Из чего делают автомобили? А у нас есть пошлины на сталь и алюминий.

Уэстин: Может ли возникнуть ироничный, непреднамеренный эффект, когда по мере того, как вы оказываете все большее давление на затраты производителей, они все больше автоматизируют производство, что приводит не к созданию рабочих мест, а к их сокращению? Это может привести к росту ВВП, но не к созданию рабочих мест.

Кругман: Ну, в целом, даже без учета давления затрат, если вы спросите себя, какие отрасли могут быть вынуждены вернуться в Соединенные Штаты, то это будут отрасли, в которых не слишком велик разрыв в стоимости рабочей силы. Мы не будем возвращать производство одежды из Бангладеша в Каролину. Это просто невозможно, если только вы не введете пошлины в сотни процентов. Что можно вернуть, так это отрасли, где очень высокая капиталоемкость, где большую часть работы выполняют роботы. Так что мы, возможно, создадим больше рабочих мест для роботов, но не так много рабочих мест для американских рабочих.

Уэстин: Судя по словам министра Бессанта (Scott Kenneth Homer Bessent), это, по-видимому, влияет на дефицит, то есть фактически мы вкладываем гораздо больше денег в казну из-за этих тарифов. Помогает ли это нам в решении проблемы долга и дефицита?

Кругман: Что касается прямого эффекта... Тарифы — это, по сути, налог. Это налог с продаж, который взимается с определенных товаров. Это налог с продаж на товары, которые мы импортируем. Конечно, если я введу национальный налог с продаж, это увеличит доходы и сократит дефицит. Многие экономисты говорят, что Соединенные Штаты действительно должны ввести налог на добавленную стоимость, который по сути является налогом с продаж. Большинство других развитых стран так и поступают. Нам бы не помешали эти деньги. Поэтому, действуя через заднюю дверь, Трамп делает Америку немного более похожей на Данию, где налог с продаж покрывает часть бюджета. Но этих денег действительно не хватит. Министр Бессант сказал, что это около 300 миллиардов долларов. Крайне маловероятно, что мы получим столько, хотя это возможно. Если мы повысим тарифные ставки примерно на 15 пунктов, это может принести несколько сотен миллиардов долларов. Но идея, что введение налога принесет деньги, не является чем-то экзотическим — это не политический триумф. Так устроены бюджеты.

Уэстин: Вы беспокоитесь о долгосрочных, постоянных последствиях того, что происходит сейчас, а не только о взлетах и падениях, превратностях избирательной системы?

Кругман: Я думаю, что люди не до конца понимают, что в отношении тарифов почти всё, что сделал Трамп, вероятно, является незаконным по американскому законодательству, но определенно нарушает международные соглашения. Мы создали мировую торговую систему. Я говорю «мы», потому что это Соединенные Штаты создали международную систему правил и законов. Мы просто разорвали всю систему торговых соглашений, систему, которую мы строили более 90 лет, потому что она восходит к временам Рузвельта. Этого нельзя восстановить. Даже если следующий президент скажет: «Хорошо, все — моим первым шагом будет отмена всего, что сделал Трамп», Соединенным Штатам больше никогда не будут доверять. Раньше мы были страной, где, если мы заключали соглашение, то это было соглашение. Я работал в администрации Рейгана над вопросами торговли, и бывали встречи, на которых выдвигались какие-то предложения, и представитель офиса торгового представителя США говорил: «Это будет незаконно по ГАТТ», то есть по Генеральному соглашению по тарифам и торговле (General Agreement on Tariffs and Trade), которое нас обязывает, и на этом обсуждение заканчивалось. В администрации Рейгана, если это было нарушением наших международных соглашений, мы этого не делали. Эта администрация не заботится об этом. Они даже не пытаются оправдать нарушение этих соглашений.

Уэстин: Даже несмотря на то, что администрация Трампа выбрала для США в целом совершенно иной экономический курс, родной город Кругмана, Нью-Йорк, стоит перед лицом собственных потенциальных перемен, поскольку самопровозглашенный демократический социалист Зоран Мамдани (Zohran Mamdani) лидирует в опросах общественного мнения по выборам мэра и Кругман оптимистично смотрит на то, что это может означать.

Кругман: То, что мы в Америке называем социалистом, в Европе было бы просто социал-демократом. Это действительно не экстремально. Некоторые из его предложений могут вызывать некоторые сомнения. Я не уверен насчет вопроса с арендной платой. На самом деле я не думаю, что открытие нескольких городских продуктовых магазинов является проблемой. На практике он почти наверняка будет управлять городом, следуя чуть более популистской версии того, что мы имеем сейчас. Я не думаю, что нам нужно беспокоиться о радикальных изменениях.

Уэстин: Но что касается аренды, как вы это назвали. Если проблема заключается в доступности жилья в Нью-Йорке, то замораживание арендной платы традиционно не является способом увеличения жилищного фонда.

Кругман: Да, но он не говорит о замораживании всех арендных ставок. Он говорит о стабилизации тех ставок, которые уже регулируются, так что на самом деле это политика на грани. Вероятно, это не окажет большого влияния на строительство жилья, и из других его высказываний следует, что он действительно будет пытаться построить много жилья, и это самое важное. Я не особо беспокоюсь по этому поводу. Паника по поводу того, что на самом деле не будет сильно отличаться от того, как управлялся Нью-Йорк до сих пор, совершенно неуместна. Ведь чтобы действительно разрушить этот город, нужно очень многое. На протяжении многих лет Нью-Йорк демонстрировал потрясающую устойчивость.


Уэстин: Доступное жилье — это проблема, с которой сталкиваются американцы по всей стране. Министр финансов предположил, что президент Трамп может объявить это национальной чрезвычайной ситуацией. Экономист, лауреат Нобелевской премии Пол Кругман считает, что в этом есть смысл. Вы писали, что одна из вещей, в которой администрация Трампа права, — это жилищный кризис.

Кругман: Они правы, говоря, что он есть.

Уэстин: Именно. Кризис на рынке жилья . Почему он возник и как мы это узнаем?

Кругман: Ну, просто посмотрите на цены на жилье. Они росли гораздо быстрее, чем общая инфляция. Есть разные показатели, но если просто посмотреть на цены на жилье, то все становится очень ясно. Если посмотреть на различные показатели неявной арендной платы, то она выросла не так сильно, но все же значительно. Это действительно интересно. В 2000-х годах у нас был жилищный пузырь, который был ограничен. Жилищный пузырь был на побережьях, но не в глубине страны.

В таких городах, как Атланта, Даллас и Хьюстон, цены на жилье не взлетели до небес, потому что там можно было просто построить больше жилья. Они просто расширились дальше. На этот раз это происходит повсеместно. Вся Америка испытывает быстрый рост цен на жилье. Мы находимся в Нью-Йорке, и в Нью-Йорке, как вы знаете, построить что-либо действительно сложно. Существует много правил. В Атланте правил гораздо меньше, за исключением одного. В большинстве мест нельзя строить ничего, кроме односемейных домов. И то, что Атланта могла делать в течение долгого времени, — это просто расширяться все дальше и дальше и строить больше односемейных домов на окраинах. Сейчас мы достигли точки, когда расширение города достигло своих пределов. Земля, доступная для строительства, находится так далеко от центра мегаполиса, а транспортная ситуация настолько плохая, что можно было бы и вовсе не жить в Атланте. Поэтому все эти места, которые раньше могли легко удовлетворить растущий спрос за счет строительства новых домов, теперь не могут этого сделать.

Вы можете строить жилье даже в густонаселенной местности. Токио удивительно дешевый, поверите или нет. Мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, когда ограничения на зонирование в основном мешают Америке строить достаточное количество жилья, и это становится большой проблемой.

Уэстин: Когда администрация Трампа обнаружила чрезвычайную ситуацию, она не колебалась принять драконовские меры. Если они пойдут дальше в вопросе жилья, как могут выглядеть эти меры?

Кругман: Ну, в этом-то и проблема, верно? Если вы посмотрите, почему жилье так дорого... во многом это связано с землепользованием, особенно с ограничениями на строительство многоквартирных домов в зонах, отведенных под односемейную застройку. Затем есть затраты на строительство. Поэтому, если вы действительно хотите что-то с этим сделать, вы скажете: «Давайте прибегнем к федеральному вмешательству, чтобы не дать местным властям блокировать строительство большего количества жилья, многоквартирных домов и так далее, а также попытаться увеличить предложение строительной рабочей силы и снизить цены на строительные материалы». Но на самом деле, если вы прочитаете манифест «Проект 2025», то увидите, что он абсолютно поддерживает NIMBY (Not In My Back Yard), что односемейные дома — это суть Америки, и что федеральное правительство не должно вмешиваться в дела местных властей, которые хотят блокировать строительство жилья. Мы ввели тарифы, в настоящее время 35% на канадскую древесину. Это не очень хорошо для жилищного строительства. И мы пытаемся выслать иммигрантов, которые составляют значительную часть строительной рабочей силы. Так что все, что они делают, в некотором роде неправильно. Теперь я боюсь, что они скажут: «Ну, причина того, что жилье так дорого, в том, что все эти иммигранты занимают рабочие места», что было бы катастрофическим ответом, потому что влияние на спрос на жилье было бы минимальным, а влияние на предложение жилья было бы действительно плохим. Но они могут использовать это как еще один повод для ужесточения иммиграционной политики.

Уэстин: Мы также слышали предположения со стороны администрации, что настоящая проблема заключается в действиях ФРС, и что, если бы они просто снизили процентные ставки, это повлияло бы на ставки по ипотечным кредитам, и у людей было бы больше денег для инвестиций в жилье. Мы бы построили больше жилья.

Кругман: Ну, ФРС, конечно, может снизить процентные ставки в краткосрочной перспективе. Если бы мы были страной, где люди обычно имеют ипотечные кредиты с плавающей ставкой, привязанной к ставкам по казначейским векселям, как в Великобритании, где ставки меняются от месяца к месяцу в зависимости от рыночных процентных ставок, то они могли бы это сделать. Но мы являемся страной, где — и я думаю, это хорошо — люди обычно берут ипотечные кредиты на 15 или 30 лет с фиксированной ставкой. Дело в том, что если вы будете давить на ФРС, чтобы она снизила процентные ставки, то есть, по сути, напечатала деньги, это на некоторое время снизит краткосрочные ставки, но в целом это фактически приведет к повышению долгосрочных ставок, потому что люди начнут ожидать более высокой инфляции. Поэтому, если Трампу удастся политизировать ФРС, это, вероятно, приведет к повышению ипотечных ставок. Это, вероятно, сделает жилье менее доступным.

Уэстин: Вы сами себя определили, как, я думаю, экономист, слегка левее центра. Есть ли у нас еще экономисты правее центра, авторитетные академические экономисты, такие как Милтон Фридман (Milton Friedmans) в прошлые годы?

Кругман: Экономика полна разумных, профессионально уважаемых людей правого толка, которые раньше были правыми. Это не то же самое, что социология или что-то в этом роде, где профессия в основном левоцентристская. Экономисты учат о достоинствах свободного рынка. Много говорят об опасностях чрезмерной инфляции. Поэтому в экономике многое привлекает людей с правоцентристскими политическими взглядами. Я мог бы легко найти вам множество авторитетных экономистов с хорошими публикациями, высоким рейтингом в Google Scholar, которых 20 лет назад считали бы консерваторами.

Но теперь это далеко не так.

Я имею в виду, это уже немного устарело, но вспомните Джона Тейлора (John Taylor) из знаменитого правила Тейлора (Taylor Rule). Джон Тейлор — явный консерватор. Всегда поддерживал республиканцев. Он также очень хороший экономист, который действительно оставил свой след в макроэкономике. Думаю, он долгое время думал: «Я мог бы стать следующим председателем ФРС», но этого не произошло. Сейчас современная Республиканская партия — это было ещё до Трампа, хотя сейчас стало ещё более крайним — на самом деле хочет людей, которые не являются авторитетными экономистами. Они хотят таких людей, как Арт Лаффер (Art Laffers), Ларри Кудлоу (Larry Kudlows), Стивен Мур (Stephen Moores). Они хотят людей, которых Грег Манкив (Greg Mankiw), экономист правоцентристского толка, однажды назвал шарлатанами и чудаками. Они хотят людей, которые говорят вам, что снижение налогов окупается, и которые являются лояльными сторонниками партии.

Похоже, что наличие профессиональной репутации на самом деле является негативным фактором с точки зрения нашего нынешнего политического руководства, потому что человек с серьезной профессиональной репутацией может поддаться искушению занять принципиальную позицию. Никогда не знаешь, что ожидать от таких людей и получается, что им нельзя доверять. Когда я работал в правительстве США, я работал на Марти Фельдштейна (Marty Feldstein), который был традиционным правоцентристом, очень разумным, хорошим экономистом. Я не соглашался с ним по некоторым вопросам, но это не было чем-то кардинальным. И он стал совершенно нежелательной персоной для республиканцев, потому что был слишком разумным.

Уэстин: На этом мы заканчиваем нашу программу «Неделя на Уолл-стрит». Я Дэвид Уэстин. До встречи на следующей неделе с новыми историями.

Перевод статьи My Head Talks on Bloomberg

Тэги: США, Экономика, ФРС

15.09.2025